上一期聊下来，我们三个有一种共识——垃圾真的是一个特别大的话题，涉及到社会生活的方方面面。我们不仅在聊垃圾分类本身，也是通过垃圾进一步理解它背后的城市化发展、人与环境以及人与物彼此建构的关系。

　　其实垃圾并不是突然成为一个紧急问题的，是经过不同的历史阶段，慢慢在全球范围内形成挑战。中国在1950年代有一套循环回收体系的，很多老一辈的国人一直在践行“物尽其用”的生活哲学。今天再去说垃圾分类，面对的是新的人群、新的局面。

　　那么从上海的实践经验出发，中国的城市是怎样推行垃圾分类的呢？

　　上海的实践经验

　　马晓璐（爱芬环保资深讲师和项目顾问）：

　　2019年1月底，上海人大通过了立法，确定实施时间是7月1号，我们后来听上海市一位领导讲立法过程，其实一般一个法律通过后，最多两三个月就要实施，唯独垃圾分类的立法给了很长时间。

　　那位市领导表示，尽管去年5月，真正做得好的小区还很少，但它们为法律的制定提供了事实依据，可以去说服人大代表。因为人大代表也会质疑，出台法律了，上海市民就会好好分类吗？ 

　　爱芬认为，垃圾分类做得好，一定是小区居民参与多，一般要百分之七八十的居民都会分类才行。我们从2012年开始做垃圾分类，推动过程是很难的，因为相关方太多了。不像关爱老年人，有特定的人群和需求。但大家自身没有对分类垃圾的需求。在2019年前，我们跑社区的感觉是，在夹缝中生存。

　　但2019年，上海要求所有部门，不管跟垃圾分类有没有关系，都要参与。

　　郑圆：

　　全社会联动？

　　马晓璐：

　　对，政府真的是要求所有部门投入。上海在2019年5月到7月，推进非常快，因为那时是有底气的。一是垃圾分类的后端从2012年开始逐步建设；二是有了成功经验。我记得2014年时，在老静安区一个街道，他们的策略是第一年先选出5个小区做试点，第二年再选出10个小区做试点。从那时起，我们也参与过政府组织的多方讨论会。

　　郑圆：

　　爱芬是一个很先锋的垃圾分类组织，还有没有其他组织呢？

　　马晓璐：

　　之前，垃圾分类太小众而没有钱投入，政府的脚步也相对较慢，更多的资源、资金集中在自己手里。在2012年到2013年，爱芬环保主要通过申请宣传活动类经费推动社区垃圾分类工作，2014年开始与主管部门建立直接合作，提供垃圾分类服务专项经费。到2014年，上海整个步调变大，政府财政预算也变大了，就有很多人进来。现在市场化了，特别是2019年，据说每天都有几百家跟垃圾分类有关的公司注册。政府采购有几块。一块是前端的宣传教育，像社会组织、小公司都会来竞标。还有就是背后的运输、技术，像互联网技术、分类收运车等等。

　　郑圆：

　　我们的社区在北京东城区，政府相应的专项资金分配设计得特别细，按每家每户算。比如，一个街道有15000多户，每户是20元，其中12元是让居委会或相关单位雇佣垃圾分拣和收运公司，8元用来做宣传。

　　马晓璐：

其实爱芬最早跟政府合作时，也没有拿到相关资金，做到第三个小区时，政府才说“你们算一下，一个小区你们大概花多少钱”。我们当时就报了一个预算去申请，大概两三年后，区领导才学会怎么盘算这个盘子，折出每户多少钱，再按户去算。

北京胡同里的垃圾收运车。2020年10月，澎湃新闻记者冯婧 图

　　垃圾分类是推动社会参与的契机

　　冯婧（澎湃新闻首席编辑）：

　　华东师范大学城市发展研究院院长曾刚教授做了一个总结：“日本的垃圾分类靠的是国民的素质，德国的垃圾分类靠的是企业的责任，而中国的垃圾分类可能靠的是社区。”这就把上海2019年做的垃圾分类和从2014年开始推的社区治理联系到一起了。因为我们去很多社区时，就会听到“垃圾分类变成了检验社区治理成果的一个方法。”

　　郑圆：

　　垃圾分类还是检验社会参与、社会各环节如何配合的一个标杆。

　　马晓璐：

　　但是很遗憾，大部分城市的操作方法并不是朝这个角度做的。

　　冯婧：

　　因为碰巧我这两年都在关注社区。去年5月之后，再进到社区里，就看到他们都在做跟垃圾分类相关的事情。那时你才有一点感觉，社区是推动垃圾分类的一线。

　　最重要的是让居民自己去分，不是别人来帮你分。当看到有些地方花钱让别人来分，或者让志愿者来分，我们就觉得很可惜，没有好好利用这次机会去探索社区治理。其实在一个完美的案例里，一个社区如果可以把垃圾分类做好，社区治理也可以做好。

　　郑圆：

　　爱芬参与的效果好的案例里也存在这种良性互动？

　　马晓璐：

　　对，爱芬环保的创始人是从探索公民社会的土壤里长出来的，策略围绕的是培育大家的环保意识，比如为自己的垃圾负责。刚开始我们也没有意识到跟社区自治有关系。以前居委会、物业、业委会各干各的，在推进垃圾分类过程中，我们会把这些人都叫来，包括保洁员，大家共同讨论。之后，社区利益相关方之间的合作能力更强了，志愿者的行动也不再被动。我们才意识到，社会参与式的方法促成了这么多改变。这也带动了爱芬的价值观和工作流程。

　　但这套方法很慢，我们介入一个小区，重新去看管理机制，要打破原有的工作思路，拔高他们的工作能力。这就是爱芬提出的“培育和赋能”，可能花6-8个月把1个小区培育出来。在这个过程中，要挖掘出不错的志愿者，再培育志愿者团队的领导人，整个过程很长，但出来的效果很好。

　　在一些街道，我们一年可能会去社区30-50次，但后来他们被外包公司服务，一年就去两次，按次算钱，搞一次活动，搞一次培训就结束了。所以，爱芬模式和“大跃进式”的进度要求以及折算经济价值的思路，完全不在一个维度。

　　冯婧：

　　爱芬的方法就是做社区治理的方法。最重要是建立社区里不同利益相关方之间的关系，让大家彼此有基本的信任。如果社区里没有任何基础，居委会突然去敲一个从来没有见过的居民家的门，说明天要垃圾分类，你觉得这个人会分吗？连认识都不认识，怎么推动？所以要有社区治理的基础，有一定的关系网络后，垃圾分类才会好推进。

　　马晓璐：

　　爱芬和政府的合作很密切，也算是给政府论证了这条路。

　　冯婧：

　　如果可以通过垃圾分类的契机，让社区工作人员和居民的关系变得好一点，附加值是很大的。

　　郑圆：

　　北京的社区也很复杂，我们在老城区胡同里，动员公民参与这还是比较容易的，老年人比较多，相对是熟人社区。反而感觉居委会的工作压力不小，比如他们被要求厨余垃圾的分出率要到18%。再比如做垃圾分类宣传，是跟我们团队合作，把宣传活动搞得有声有色一些。各个社区间是有评比的，社区能不能做出亮点来很关键。

　　马晓璐：

　　为什么政府会选择企业服务，因为好管理，可以很快出效果。我们作为第三方去小区沟通，要很快判断物业、居委会的能力情况和意愿，缺什么能力，有什么矛盾。有的小区是居委会能力弱，有的小区是物业跟大家矛盾很深，我们要去考察每个小区的情况，这是很难很长的过程。

　　郑圆：

　　北京也是，平房区和楼房区还不一样。

　　马晓璐：

　　上海也是，每个小区会说，我们小区是最特殊的小区，可能每个城市也会这么说，所以2019年上海政府提的是“一小区一方案”。

　　郑圆：

　　垃圾分类也是一个发现问题的过程：上传下达和自下而上的互动做得好不好？是不是在做公民参与的基础性工作？ 

　　马晓璐：

　　我们观察到，有的小区居民动员做得不好，会找很多原因，比如出租户多，人口数多，而且还觉得大家都没有做好，也不会怎么样。虽然有压力，但不会觉得是自己做得不好。

　　冯婧：

不好有不好的原因，好也有好的原因。比如我们去过一个社区，书记特别能干，两三年时间让社区焕然一新。然后她非常自信地跟居民讲，“你看我过去几年做了这么多，你们难道不好好垃圾分类？”这个关系就完全不一样。叔叔阿姨们就非常配合，他们觉得这是应该做的事情。这就是社区工作者和居民的关系，很多人可能也不懂垃圾分类到底要干嘛，但他就觉得这是支持社区的工作。

北京的垃圾分类标语。2020年10月，澎湃新闻记者冯婧 图

　　垃圾分类与个体的关系

　　郑圆：

　　为什么垃圾分类会让社会参与如此显影？是不是因为，每个人都是政策能不能成功落实的利益相关方，没有“我”的参与，这事就真的推不动。

　　马晓璐：

　　在上海，我们觉得永远要查缺补漏。有一次我去上门宣传，是一个小男孩开门，我说你家长在吗，给你们讲一下垃圾分类。然后小男孩说，妈妈你快过来，那天跟你说垃圾分类，你还不相信我。

　　郑圆：

　　其实垃圾分类也有一些来自民间的非议，大家会抱怨，太强制了、太武断了，凭什么突然要全民参与？但今天听你们聊，推动垃圾分类本身没有什么问题，问题是不能突然开始，可能要对公民社会的建设、社会组织的活力，以及各个环节之间的沟通有个考评。

　　冯婧：

　　不是说今年想推就能推下去。上海是做了很多年的准备，才可以在这个时间点上推下去。很多人会说，“我在家分好了，看到你们后来又混在一起！”对于这个质疑，以前政府可能真的说不清楚，而一旦建好了，就可以更好地回应。如果居民看到问题，可以去投诉，行使一个公民的监督权。

　　郑圆：

　　我觉得爱芬有一个社会创新点：政策落实想一步到位是不行的，需要有人从中协调，去做润物细无声的培育和陪伴，进而试验新方法。

　　马晓璐：

　　是的，你会发现所有的社会问题都是系统问题，解决需要很长的摸索过程。它不像商业世界生产产品，有明确的目标客户。我们今天面对各种社会矛盾，需要更多的人成长起来，组成社会组织，形成力量去关注和探讨问题。另外，因为政府是父母型政府，有问题了，很多居民会说这是政府的问题，不会说“我应该去做什么，我能做什么”。

　　现在，上海的垃圾分类基本处于常态化管理的状态，而且政府已经意识到志愿者和社会组织的价值。最近，我们正在探索其他城市的模式，还是挺难的。

　　在中国，类似爱芬这样的环保组织很多，但政府没有垃圾分类财政预算时，大家生存得很艰难；而有钱了，社会组织也很可怜，拿不到项目经费，因为都给公司了。

　　发现“隐形人”

　　郑圆：

　　垃圾分类也能让人重新发现周边生活，比如拾荒者一直存在。我们受到一个艺术家的启发，广州在进行一个城市更新项目，改造过程中产生了很多建筑垃圾，包括原先建筑里的生活废品，艺术家就慢慢摸索出一个拾荒者链条。这启发我们去北京的社区里观察拾荒者，我们发现拾荒者不是一个模糊的群体。

　　比如我们社区有一对夫妇，他们在这个片区已经10多年了，每天下午4点定时出现。他们手机里有大量附近居民和小商铺的联络方式。他们的联络能力不可小觑。还有一类是游击者，不定期出现，背个大麻袋在夜间行走。还有那种老奶奶，拉着一个婴儿车，附近哪家装修，她就集中去收一波，她是生活有困难的。

　　很神奇的是，我家楼下有一个大姐，她是那种社区活跃分子。她有个好姐妹，儿子有精神疾病，平时会收一些废品维生。这位大姐为了帮好姐妹多赚一些钱，就联络了同楼层五六户的居民，商量能不能把废品都给她。为了让她更有尊严地拿到废品，就商量好把废品搁到楼道里的一个地方，默许她可以拿走。她这是在做社区营造啊。

还有垃圾分拣员，他们承担了大量工作，我问他们垃圾分类之后工作有什么变化？他们说，最大的变化就是更累了。 

北京街头的废品回收三轮车。2020年10月，澎湃新闻记者冯婧 图

　　马晓璐：

　　我们发现社区里垃圾分类做得最好的是老年人，他们的公共意识更强，“垃圾分类是为了子孙后代好”，真的是他们很强的信念，当然他们也会说政府要求的就应该去做。不过他们确实有时间，没有年轻人那么匆忙。

　　年轻人会比较极端，有环保意识的会比较好，没有环保意识的人群占比更大，觉得有没有垃圾分类无所谓。最差的可能是中年人，有点天不怕地不怕的。

　　我会关注垃圾分类落到每个人身上，怎么看这件事。凡是分类特别好的小区，去问居民，大家会觉得这是我们应该做的事情。如果是分类效果不好的小区，大家会说，这是保洁员的事情、是政府的事情。

　　我有个艺术家朋友说，他去年回上海时，发现街上推行垃圾分类的标语和“扫黑除恶”的标语一样，他就很反感。后来我跟他解释了许多，他就理解为什么要垃圾分类了。

　　当你很强势地去宣传，大家的负面情绪和不认可是排在前面的。但垃圾分类这件事其实更关系到年轻人的未来。当其中存在误解时，我就觉得特别可惜。

　　冯婧：

　　可以说垃圾分类是个很强势的政策，但如果可以真的理解到它后面的问题，大家一定会觉得很重要。这个是超越国家的行为，这是全人类面临的问题。所以媒体在做民众与政府之间的沟通工作，可以让大家看到彼此。一方面，民主要相信政府会完善末端处理；另一方面，政府也要相信民众可以自己做好分类。如果可以通过垃圾分类这件事，彼此都有一定的成长，那么垃圾分类就做了超越处理垃圾的事情。

　　其实，这样的契机并不多，关键是大家能不能利用好这个契机。如果你意识不到背后的价值，可能就会用很粗暴的、短平快的方式来做垃圾分类，就只能说，很可惜，你又浪费了一次可以改善这个社会的机会。

　　解锁社区无废生活的想象力

郑圆：提到沟通和信任，我们机构运营了北京东城胡同里的一个公共空间，叫朝阳门社区文化生活馆。不久前，我们和中华环保联合会及绿色和平一起做了个项目——无废社区大作战。

图：观看“无废空间创想计划”展览的环卫工人。© Yiwen Xia / Greenpeace

　　我们通过创意调研工作坊把居民聚集起来，有点模拟胡同杂院里的状态，大家组队讨论。小组之间也可以彼此激励和比拼。不过让大家投票哪个小组的表现最好，居民都投自己组。

　　两次工作访中，我们受益很大，居民们尤其是老年居民，生活智慧真的了不得。有的居民认为，无废就是一切从简；有的居民认为，垃圾分类的核心就是物尽其用。这些理念都深入他们的生活哲学里，并且他们一直在实践——海鲜产品泡沫包装盒可以种花、买菜的塑料袋留着装垃圾。

　　而且他们反复强调，这事应该多跟年轻人说，我们是从艰苦朴素的年代过来的，你让我不勤俭节约都难。当然，有的胡同居民会囤积东西占用公共空间。

　　我还发现了“废”的文化。很多老年人家里柜子里的布料、粮票等，都有人的回忆和感情，你说这是“废”吗？很难讲。所以我们想重新定义“废”和“垃圾”，让物跟人产生关系。也想让老年人和年轻人互动起来。

　　后来，我们做了无废空间站的艺术创想计划和展览，请不同专业领域的年轻人一起探讨。有的方案提到，无废空间站不应该是一个固定地点，不需要新建空间，可以在社区范围内有一个流动性的认证。

　　还有一个创想叫旅行者床垫。一个年轻女生提出来，社区里有很多因孩子上学搬家而产生的废弃床垫，可以收集起来做解压蹦蹦床，或者放在游乐场里面，甚至可以在复古风的咖啡馆里做椅垫。

　　我想，这些想法就是艺术的驱动力，既在日常生活中发展，又能让你跳出来思考。

　　冯婧：

　　在社区里面做无废城市特别好。当大家已经养成了垃圾分类的习惯，就要继续往下走，慢慢让大家去思考未来如何做无废城市。

　　郑圆：

　　我们在社区推广无废行动其实蛮难的，不只是对居民，对我们来说也很抽象——“无废”到底是什么？ 跟年轻人沟通，要让年轻人跟你玩起来，一是要在机制和表达上有意思，二是可以发挥他们的职业能动性，这样他们就可以贡献独到的想法，觉得这是一个主动的行为。

马晓璐：要沟通的是年轻人，因为年轻人跟自然离得太远，也受消费主义的影响，而老年人有以前物质匮乏的生活经历。

北京有机农夫市集店铺里的包装循环区。2020年10月，澎湃新闻记者冯婧 图

　　郑圆：

　　有一次我们做活动，一个咖啡师要扔什么东西，有个阿姨就说，“别扔，我们现在提倡无废”，这让我们觉得很欣慰。通过几次工作坊的活动，居民对于“无废”这件事更有感了。

　　冯婧：

　　这也是我们一直想达到的。垃圾分类，不是别人强迫给你的，而是你自愿做的一件事情，如果大多数人可以养成这个习惯，未来的无废城市才可能会成。

　　马晓璐：

　　会自然而然的，相当于种子都种起来了。

　　冯婧：

说到艺术，我们这本书里有一个案例，讲巴拉圭贫民窟的孩子用废弃物做乐器，在全球走红。后来，西班牙也成立了回收乐团，孩子们用废品做乐器，或者修理二手乐器，而不买新的。这个乐队不仅变废为宝，还受到了很多社会关注和支持，比如西班牙王妃的支持。

回收音乐会的海报。图片来自Ecoembes

　　郑圆：

　　这又是全社会联动了，引起了很好的社会效应，让大家重视回收利用。

　　马晓璐：

　　这个一定要在地，比如说小学乐队，就要收集大家自己的东西，一起演奏时才觉得联系会更强。